– Az egyetemen genetikából doktoráltál, mi volt az oka a váltásnak?

Biológusként is minden érdekelt, az etológia ugyanúgy, mint a biokémia, az ökológia vagy a genetika. Akkoriban szuper színvonalas volt a genetikai doktori iskola ez ELTE-n, ezért mentem oda, és nem bántam meg. De, ha minden érdekel, akkor egy idő után a biológia alapkérdéseihez jutsz: miért öregszünk, miért vagyunk soksejtűek, mennyire megbízható vagy stabil egy biológiai rendszer, és így tovább. Innen egy lépés a biológiai, ökológiai hálózatok kérdése, s ez nagyon érdekes területnek tűnt. Lenyűgözött az első táplálékhálózatok gyűjteménye és annak matematikai elemzése. Joel Cohen, New York-i kutató könyve tele volt adatokkal és az akkoriban még nagy szó volt!

– A globális felmelegedés kérdése mára unásig ismétlődő téma lett. A norvég-olasz kutatás is, amiben dolgozol tulajdonképpen ennek egyik hatását vizsgálja. Talán mert hozzászoktunk a gondolathoz, már nem is igazán foglalkozunk ennek jelentőségével, pedig egy felmérés szerint a 2023-mas volt a mérések kezdete óta globálisan a legmelegebb év. Ez azt jelenti, hogy az év több mint felében legalább 1,5 fokkal meghaladtuk az adott napokra vonatkozó átlaghőmérsékletet az ipari forradalom előtti szinthez képest. Mit jelent mindez és miért éppen az ipari forradalom a referenciapont?

Általában erősen szkeptikus vagyok a nagy egyezményekkel, megállapodásokkal kapcsolatban, annak ellenére, hogy iszonyúan fontos lenne, hogy a föld népei együtt mondjanak megálljt például a túlfogyasztásra és cselekedjenek. Az intézkedések nagy részét viszont látszatintézkedésnek tartom, a szakmai tartalmuk is elég gyenge szerintem. Légből kapott számok, irreális célok sorjáznak, amik főleg arra jók, hogy a lelkiismeretünket nyugtatgassuk.

A referenciapont kérdése kapcsán felmerül, hogy mihez viszonyítunk, milyen állapotot akarunk megőrizni. Lehetne az emberré válás előtti időszak is referencia, a modern mezőgazdaság vagy az ipari forradalom előtti időszak, de akár a gyerekkorunk is. Kinek mi lebeg a szeme előtt. Ezek sincsenek tisztázva. De az is elmondható, hogy a bioszféra védelmével kapcsolatos tevékenység egyre bürokratikusabb, inkább diplomáciai, jogi és gazdasági természetű gondolkodást tükröz, távolodva a tudományos gondolkozástól. Sok ökológus erre büszke, merthogy végre „szót értünk” a döntéshozókkal, de közben feláldozzuk a nehezen megszerzett tudást.

– A természettudósok évtizedek óta „mondják a magukét”, de úgy tűnik alulmaradnak például a társadalomtudománnyal vagy a turizmussal szemben.

Igen, a természettudósok nagyjából ugyanazt mondják 60-70 éve. Sőt, már Humboldt is beszélt természetvédelemről 1799-ben: amint betette a lábát Dél-Amerikába, látta, hogy a spanyol gyarmatosítók azért alaposan letették a névjegyüket. Mostanában úgy tűnik, hogy tömegjelenség, mozgalom lett, hogy az emberek kezdenek felelősséget vállalni. A baj ott van, amikor a dolgok felérnek a döntéshozatal szintjére. Ott kőkemény lobbikkal találkozunk. Egyértelmű, hogy a bioszféra védelméhez szinte minden folyamatot az ellenkező irányba kéne terelni.

– Írtál erről Az ember vége a természet esélye című könyvedben is. Elég drámai cím…

Komoly kutatók mondják, hogy az emberiségnek, pontosabban a mai kultúránknak talán már nincs több hátra, mint 50-100 éve. Szóval nagyon nagy a baj. Ha ekkora a baj, akkor úgy gondolom, az ember vagy ne írjon semmit, vagy ha ír, az legyen provokatív, gondolatébresztő. Ez volt a könyv célja: felrázni az olvasókat. Sok szélsőséges idea van benne, de nem akartam még egy könyvet arról, hogy mekkora a karbonlábnyomunk, vagy hogy egyre kevesebb a lepke. Ehelyett mélyre ástam és kérdéseket tettem fel: kiknek képzeljük magunkat ezen a bolygón, hogyan viselkedünk, milyen szabályok szerint élünk, miért vagyunk képtelenek megoldani egy sor problémát? Az ökoszisztémák fantasztikusan jól tudnak alkalmazkodni, de az emberi tevékenység sokszor nem hagy időt a reagálásra, gúzsba kötjük a természetet, nem hagyjuk működni. Pedig boldog társadalom csak egészséges természet mellett képzelhető el. Fel sem fogjuk, mi mindent köszönhetünk a körülöttünk zajló ökológiai folyamatoknak: tiszta vizet, tiszta levegőt, beporzó rovarokat. Az ökológia az együttélés tudománya, és mi is a rendszer részei volnánk, de egyre csak távolodunk, kiszállunk a játékból, főszereplő helyett már rendezővé akarunk avanzsálni. Miért gondoljuk, hogy féktelenül lehet és kell fogyasztani, meg szaporodni? Felzabálunk magunk körül mindent, kétbolygónyi erőforrást használunk el évente. Egy prózai hasonlattal élve (és ez nem saját példa), a kocsmában is addig iszunk, míg pénzünk van. Aztán persze ihatunk hitelbe is, de azt előbb-utóbb keményen behajtják. Egyszóval a gyerekeink jövőjével játszunk. A könyv kicsit moralizáló, filozofikus, rengeteg tudományos adattal alátámasztva. Azt szoktam mondani, hogy a könyvem műfaja, vulkánkitörés.

– Az előbb már egy mondattal érintetted a túlszaporodás kérdéskörét. Mennyire nagy a baj? Van lehetőség önkorrekcióra? Neked is három gyereked van, nyilván végig gondoltad ezt jó párszor.

A társadalmi normák átalakítása megoldás lehet. Például, hogy nem baj, ha valaki nem vállal gyereket. Ezzel persze nem azt mondom, hogy az a cél, hogy az emberiség kihaljon. Lehet valakinek több gyereke is, de a felelősségteljes családtervezés és a minőségi gyereknevelés felé kéne menni. Ne azért szüljenek a nők, mert a kultúránk vagy a társadalom ezt elvárja tőlük. Az legyen szem előtt, hogy hány gyereket tud egy család szeretetben, színvonalasan felnevelni. A könyvben sokat beszélek arról, mennyire rugalmatlanok vagyunk, és olyan szabályok szerint élünk ma is, amik korábban érvényes voltak, de ma nem állják meg a helyüket. Régen kellettek, vadászok, harcosok, és nagy volt a gyerekhalandóság is. Ez már nincs így. A kultúránk segíthetne, hogy kilábaljunk a problémából, de be is fagyaszt minket, így nem tudunk alkalmazkodni a világhoz, amit kreáltunk. Őrületes tempóban változik minden, mi viszont iszonyú merevek vagyunk. Kitaláltunk valamit száz vagy ezer éve és ragaszkodunk hozzá. A természetes rendszerek ezzel szemben nagyon adaptívak. Mondok egy nagyon egyszerű példát: a vízhiány egyre nagyobb méreteket ölt, fogy az ivóvíz, mi meg kristálytiszta vízzel húzzuk le a wc-t. Miért? Nem kell ahhoz agysebésznek lenni, hogy lássuk, milyen ésszerűtlen ez.

Van néhány pozitív példa: az ózonpajzs kezelése talán a legnagyobb sikertörténet. Miért ne lehetne kimondani azt is, hogy holnap reggel 8-tól egy gramm zöldterületet nem lehet kiirtani. Javában azzal kéne foglalkozni, hogy visszavadítsunk területeket, mert a természetnek nincs elég helye, be van szorítva, nem tud rendesen működni. Felzabáljuk az erdőket, a mezőket, kizsigereljük a környezetünket.

A természet válasza minderre viszonylag egyszerű lenne egyébként. Tegyük fel, hogy a nyulak elkezdenek szaporodni, ez amúgy is megy nekik. A szabályozás első lehetősége, hogy elfogy a táplálékuk, a második, hogy a ragadozók féken tartják őket, a harmadik az, hogy drasztikusan lecsökken, majd elfogy az élőhelyük, a negyedik, hogy rájuk talál egy parazita, és végül, hogy egymással kezdenek el marakodni. Az ember az első hármat nagyjából megoldotta: élelem rengeteg van, a ragadozóinkat már jórészt elegánsan kiirtottuk, azzal sincs gond, és belaktuk az egész bolygót. A járványok még veszélyesek lehetnek, bár ez sem feltétlenül csökkenti le érdemben a nyolcmilliárdos populációnkat. Így maradnak a háborúk, és a vízért, élelemért folytatott helyi konfliktusok. Ökológiai szempontból ez az egyetlen kontrolltényező, amiben egyelőre bízhatunk. Kényes téma, rengeteg vita van arról, hány embert bír el a Föld. Szerintem az egy-, másfél milliárd a határ, sőt, talán ez is sok. Nemcsak az a kérdés, hogy mennyi élelem kell, mennyi szemetet termelünk, hanem hogy például a modern mezőgazdasági termeléshez ki kell irtani a fél természeti környezetet. Ez is az ökológiai lábnyomunk része, amiként a globális kereskedelem és a mérhetetlenül sok, teljesen felesleges kényelmi cikk tömegtermelése is. Aki elektromos levélfúvóval terelgeti az avart, mert lusta söprögetni, az nem lesz „zöld” attól, hogy utána papírszívószálból iszik. Szóval sokkal komplexebb megközelítésre van szükség. Egyértelmű, hogy a fogyasztást kell drámai módon és azonnal csökkenteni, beleértve a globális kereskedelmet. De a túlfogyasztás oka nem csak a luxusjacht és a magánrepülő, hanem az embertömeget kiszolgáló, modern mezőgazdaság is, ami letarolja a bolygót.

– Hát, ez elég disztópisztikusan hangzik…

Igen, én is pesszimista vagyok. Nincs meg a nemzetközi párbeszéd, az összefogás.

– Mi lesz velünk mondjuk ötven év múlva?

Hatalmas gond lesz a vízhiány. Rengeteg helyi villongás, konfliktus lesz, korlátozni fogják a repülést, úgy általában a közlekedést, nagyon drága lesz mozogni. Az emberek visszatérnek oda – amit egyébként most is megtehetnének okosan, de mi kényszerből, szenvedve fogjuk megtenni, hogy inkább átmennek a szomszéd faluba paradicsomért, minthogy megvegyék a szupermarketben a marokkói paradicsomot. Most még lenne választásunk, akkor már kényszer lesz. Most még választás kérdése, hogy beülök-e a kocsiba vagy vonattal megyek, és így tovább. De gondolkodás helyett fejjel megyünk a falnak, és így megint visszatértünk majd oda, hogy ki lesz képes alkalmazkodni és ki nem. Ha úgy tetszik, néhány kontrollmechanizmus megint bekapcsolódik majd.

– Ma is egyre többen választják, hogy kiköltöznek a városokból. Ez megoldás lehet?

Mi lenne, ha milliószámra hagynánk el a városokat? Jó az a természetnek, amikor kétmillió budapesti vagy tízmillió New York-i azt mondja, hogy elegem van a városi életből, kimegyek a patak partra kapálni? Ha egységesen szétkennénk az embertömeget a Földön, akkor megszűnne a természet. Globálisan ez nem megoldás. Mindenesetre fontos minden próbálkozás, izgalmas mintákkal találkozunk, és az emberek sokszor nem a törvényeket követik, hanem a mintákat. De ez egyelőre csepp a tengerben. A globális életforma, életfilozófia-váltás hozhat valamiféle megoldást.

– Nem túl pozitív a kép, te hogyan készíted fel erre a gyerekeidet?

Két nagyfiam van, húsz és huszonkét évesek, a kislányom kilenc. Sokat beszélgetünk ezekről és mindig ugyanazt a tanácsot adom nekik: legyenek elképesztően rugalmasak, tanuljanak nyelveket, ne kötődjenek ingatlanokhoz, tárgyakhoz, próbáljanak mindent, ami érték az agyukban (és a szívükben) hordani. Akkor lesznek tökéletes alkalmazkodógépek.

– Interjúk, előadások, beszélgetések során nem unod újra és újra elmondani ugyanazt a tizenöt-húsz fontos gondolatot?

Szeretek erről beszélni, de ha történne is valami, akkor még lelkesebb lennék. Egyébként a legszívesebben azokkal a fiatalokkal szeretek beszélgetni, akik nem gondolkoznak zölden. Szeretem a természetvédőket is provokálni, szoktam arról beszélni, hogy az invazív fajok nem feltétlenül ellenségek, néha pont megoldást jelenthetnek a problémákra, mert segíthetnek egy ökoszisztémának alkalmazkodni. Ezt nem én találtam ki, négymilliárd éve így működik a bioszféra: a tömeges kihalások alkalmával a tág tűrésű generalisták tartják életben az ökoszisztémákat, miközben egy sor szűk tűrésű specialista faj kipusztul. A természetvédelem számára ez elfogadhatatlan, nem örülünk sem a kihalásnak, sem az új fajok megjelenésének. De attól még így működik a természet, és ma tömeges kihalási időszakban élünk. Persze az invazív fajok nagyon sok problémát okozhatnak, de egyre több szituáció lesz, ahol a megoldást is hozzák. A természetet nem érdekli, melyikük endemikus (őshonos, bennszülött) faj, az számít hogy a rendszer működésben maradjon. Semmit nem tudunk jobban mi, mint a természet. Hagyjuk a természetet működni, az lesz a legjobb, ne avatkozzunk bele, mert tízből kilencszer kiderül, hogy bajt okoztunk. Mindenki jót akar, de nincs aki tudná előre, milyen hatást vált ki, és utólag sem tudjuk monitorozni teljességében, hogy mi történt. Az én igazi hősöm egy svéd milliárdos, aki megvett egy hatalmas területet az amazóniai őserdőből, és semmit nem csinál vele. Oda sem megy, csak hagyja, hogy nőjön, történjen, aminek történnie kell. Ennél jobbat nem lehet csinálni természetvédelem címén.

– Mit érdemes akkor tenni, te hogy csinálod?

Van az ego és az eco közötti különbség ugye… Nézni kell, hogyha csinálunk valamit, ami nekünk jó, az vajon jó-e a természetnek is? Amikor egy napsütötte hétvégi napon egymillióan megyünk kirándulni a Pilisbe, összeszemeteljük, elárasztjuk, telebűzöljük, letapossuk, egyáltalán nem partneri viszonyban gondolkodunk. Csak az a fontos, hogy kirándulni jó, mert én madárcsicsergést akarok hallani, én tiszta levegőt akarok szívni, én zöldet akarok látni, aztán ott hagyok 70 tonna szemetet. Én úgy kerülöm ezt el, hogy nem akkor megyek kirándulni, mikor mindenki. Ha az ember a tömeget kerüli, már jó dolgot csinál. Minden biológus álma oroszlánokat nézegetni a Serengeti Nemzeti Parkban. Három oroszlánra jut háromezer turista, szóval nem kell menni. Rémületes, hogy már az Antarktiszra is túrákat szerveznek, sorban állnak a hajók, míg az egyik csoport végez a szelfizéssel. Talán az utolsó, nagyjából érintetlen területet is most végezzük ki. De egy unatkozó hivatalnok, ha szabadságra megy, minden belefér, amit a pénztárcája megenged.

Azért nem szeretnék senkit elcsüggeszteni, sokat tud tenni az egyes ember is a környezetéért, csak újra kell gondolni a kulturális, társadalmi dogmákat, alkalmazkodni kell a megváltozott helyzethez. Fát ültetni is fontos például, a szándék jó, de az erdősítés inkább akkor lehet hatásos, ha valaki biztosítja, hogy az a terület száz év múlva is erdő lehet. Persze sokkal inkább ültessünk fát, minthogy lebetonozzuk az autófelhajtót.