Olvasási idő 19 perc

„a tudatosság generál változást"

NICHS ANDREA BESZÉLGETÉSE

KÖVES ALEXANDRA / 10 MILLIÓ FA – INTERJÚ

Alexandra ökológiai közgazdász, a Budapesti Corvinus Egyetem docense. A fenntarthatósági átmenet mögött lévő, közösen kialakított, lehetséges jövőképeket és azok elérési útvonalait kutatja. Bonyolultnak hangzik? Az interjúból mindenre fény derül…

– Az utóbbi években sajnos mindennapos használatban van az ökológiai katasztrófa, a klímavészhelyzet fogalma, szóval az ökológiai jelzővel ellátott szókapcsolatok egyre gyakoribbak. Mint tudományos diszciplína mikortól számítjuk és mit jelent az ökológiai közgazdaságtan?

Az ökológiai közgazdaságtan a fő áramú közgazdaságtan kritikájából indult ki, az hívta életre, hogy egyértelművé vált: a gazdaság nem képes mit kezdeni a környezeti és társadalmi korlátokkal. A kapitalista retorika szerint bármit elérhetsz, a határ a csillagos ég, ezzel szemben az ökológiai közgazdászok már a ’60-as években elkezdték feszegetni, hogy ez biztosan nincs így. Kenneth Boulding 1966-ban írta azt, hogy a gazdaságunk úgy viselkedik, mint a prérin lovagoló westernhős, ha szüksége van valamire, elveszi a környezetből vagy másoktól, ha nincs már rá szüksége, eldobja. Cowboy gazdaságnak nevezte el ezt a metódust, ami persze teljesen fals útra visz bennünket. A gazdaságunk ugyanis sokkal inkább egy űrhajóra hasonlít, ahol a Föld bolygó az űrhajó, és ezen belül kellene működnünk. Nagy különbség, hogy az előző egy teljesen nyitott rendszer, az utóbbi viszont jórészt zárt. Bejön persze a napsugárzás és csodálatos megújuló képességgel is rendelkezik ezen a zártságon belül, de működésüket tekintve nagyon fontos ez a különbség. A modern ökológiai közgazdászok már úgy fogalmaznak: a gazdaság feladata, hogy a jó életet biztosítsa mindenki számára az ökológiai megújuló képességen belül. Mindebből kiderül tehát, hogy nem új tudományterületről van szó, a ’60-as években indult, de igazán a ’70-es években Herman Daly munkássága alapozta meg. Ő és társai a gazdasági működés fizikai határait kutatták.

– Milyen más területekről érkeztek, érkeznek még tudósok?
Sokan sokfelől közelítik ezt a problémát, a legismertebb ökológiai közgazdászok közt vannak, fizikusok, biológusok, antropológusok, szociológusok és közgazdászok is, mint én. Izgalmas együttműködések, új perspektívák születnek, de végül is mind ugyanarról a rendszerről beszélünk. Az ökológiai közgazdászok alapvetése, hogy a gazdaságot nem lehet önmagában, más területekről leválasztva vizsgálni. Nagyon fontos ugyanis, ahogy a gazdaság beágyazódik a társadalomba, a társadalmak pedig az ökológiai környezetbe, de ezen túl is komplex rendszerek működnek közös dinamikában.
– Mit jelent ezen belül például a körforgásos gazdaság vagy a nemnövekedés fogalma. Mennyire találkoznak ezek a valósággal, átültethetők egyáltalán a gyakorlatba? Milyen megoldások jöhetnek szóba, hogy globális szinten kezelhető legyen a kérdés?
A nemnövekedés valójában egy tudományos alapokra épülő politikai mozgalom, elég erősen európai megközelítésű. Nem a GDP-vel foglalkozik, hanem azzal, hogy a gazdasági növekedésről nem leválasztható az azzal járó környezeti terhelés. Annak az ígérete, hogy a technológia ezt megoldja, egyszerűen nem igaz. A növekedési kényszer a pénzügyi rendszereink működéséből, a munkáról, fejlődésről való gondolkodásunkból, a rendszerekbe épített mechanizmusokból jön, ezek miatt nem tudjuk megugrani, hogy szembenézzünk a problémákkal. A végkövetkeztetés az, hogy a növekedési kényszereket ki kellene venni a gazdaságból. Azt kell megnézni, hogy mi fontos az életünkben, és mi az, ami nem jár hatalmas ökológiai lábnyommal. Ma az anyagi jóléten keresztül értelmezzük a saját életünk minőségéről alkotott képeinket, de ez társadalmi kondicionálás kérdése, és a hatalmi berendezkedéseken keresztül, kényszerből alakult ki. Fontos azonban megjegyezni, hogy különbség van a nemnövekedés és a recesszió közt, mert az utóbbi összeomlasztja a jelenlegi társadalmi berendezkedéseinket. Minden esetre másként kéne ránézni a saját életünkre, a családi viszonyainkra, a társas jóllétünkre, a pszichológiai biztonságunkra, a munkánk minőségére, a technológiával való viszonyukra, és így tovább. Ez pedig megközelítésbeli változtatást igényel. Vannak lépesek, amelyek át tudják állítani a gondolkodásunkat és azokat az intézményi rendszereket, amelyek ezt a pörgést fenntartják.
– Milyen konkrét átalakító lépésekre gondolsz? És hogyan lehet ezt globálisan elérni, nyolcmilliárd emberre felskálázni?
Recept nincs, ha erre várunk, akkor soha nem fogunk semmit csinálni. Azt kell megérteni, hogy nincs olyan terület, amit ne érintene a gazdasági növekedés kivonása a rendszerből, és ezért minden alterületen vannak kutatások arra vonatkozóan, hogy hogyan érintené ez az adott területet. Ahogy említettem, azt fontos látni, hogy a nemnövekedés dominánsan európai mozgalom, ami azt jelenti, hogy először a túlfogyasztással kell kezdeni valamit. A globális észak az, ami a környezeti erőforrások 80%-át feléli. Ha ezen a fejlődési pályán mindenkit fel akarnánk hozni mondjuk Dánia szintjére, akkor ez nem fog sikerülni, mert ehhez nincsenek meg az ökológiai feltételek. Más fejlődési pályát, fogyasztási logikát kell követni, ezt pedig sokkal inkább a hozzáférésen keresztül lehet elérni. Mivel a gazdasági működésnek vannak ökológiai korlátai, egyértelmű, hogy ez kőkemény elosztási, politikai kérdés. Ma az elosztási rendszereink hihetetlenül kontraproduktívak. Megoldást jelentene, ha az erőforrások nagy részét azokon a területeken hagynánk, ahol még szükség van többre, és elirányítanánk onnan, ahol túlfogyasztással küzdenek. Most még nagyon elhisszük a kapitalista realistáknak azt, hogy könnyebb elképzelni a világ végét, mint a kapitalizmus végét. El sem játszunk gondolatban azzal, hogy ilyen világ lehetséges. A paradigmáink is azért vannak, hogy ne kelljen kritikusan, a rendszert megkérdőjelezve gondolkodni. De itt az ideje annak, hogy a gazdaságról alkotott alapvető paradigmáinkat megkérdőjelezzük, persze ehhez fel kell szabadítani a képzelőerőnket is. Nagyon veszélyes azt mondani, hogy ezek a típusú változások lehetetlenek, mert akkor a saját autonómiánkba, működésünkbe vetett hitet és azt engedjük ki a kezünkből, hogy befolyásolói lehetünk ezeknek a rendszereknek. Ezek a rendszerek ugyanis az áltaunk létrehozott gondolati sémákon keresztül működnek, és ha azt mondjuk, hogy megváltoztathatatlanok, akkor feladjuk azt a meggyőződésünket, hogy az emberi civilizációt mi emberek működtetjük.
– Hol lehet belenyúlni a rendszerbe?
Fontos az edukáció, de például ilyen alapvetés, hogy kevesebbet kell dolgoznunk. Bármilyen fura, de az, hogy mindenkinek 40 órás munkahetet kell biztosítani, hihetetlen erős növekedési kényszer a gazdaságban, hisz folyamatosan nő a technológia általi produktivitásunk. Ha ilyen technikai fejlődés mellett továbbra is 40 órát dolgozzunk, akkor túltermelünk, pedig nem szabadna többet termelni, azaz kevesebbet kellene dolgoznunk. A másik kardinális kérdés a pénzrendszerünk, hiszen a hitelek visszafizetéséhez mindenkinek növekednie kell. A termelési és fogyasztási láncaink a harmadik nagy terület. A társadalmi és ökológia költségek térben és időben rettenetesen eltávolodtak egymástól. Azok, akik valaminek a fogyasztását élvezik, és azok, akik annak a terheit viselik, fizikailag messze vannak egymástól, nem is beszélve azokról, akik mindebből hasznot húznak. És vannak bizonyos szabályozók is, amiket nem szabadna túllépni akkor sem, ha megfizetjük. Kőkemény szabályozás szükséges például a karbon-, meg a biodiverzitás kereskedelem esetében. Nem kereskedhetünk a biodiverzitással, ha az éppen az összeomlás határán van. Miért nem próbáljuk inkább megmenteni?
– Ha már a mit lehet megfizetni kérdésénél tartunk, nemrég megjelent egy cikk Bill Gates-ről, akinek nagyjából 40 ezer milliárd forint körüli a vagyona. Ő maga nyilatkozta, hogy az egyenlőtlenségek feloldását segítve a vagyona 62%-át el kéne venni…
Ez az elosztási rendszerekről szól. Muszáj lenne egy olyan biztonsági háló, ami az alapjuttatások elérését mindenki számára biztosítaná, és lenne egyfajta szolidaritás e tekintetben globálisan. És kellene olyan jövedelemplafon, ami fölött például 99%-os az adó Erről beszél egyébként a nemnövekedés mozgalom is. A vagyoneloszlás egyre rosszabb a világban, és ez összefügg az erőforrásokhoz való hozzáféréssel. Ezekkel kellene minél hamarabb kezdeni valamit, és minden mást ehhez igazítani. De beszélhetnénk még a politikai rendszereink átalakításáról is, ahol sokkal több részvétel, sokkal több autonómia és decentralizáció lenne szükséges. A képviseleti demokráciák alkalmatlanok ezeknek a problémáknak a kezelésére.
– Hogyan tudnának beépülni ezek a megoldási képletek, miközben folyamatosan kizsigereljük a környezetet, és a növekedéskényszer egyelőre mindent visz?
Jó lenne társadalmi párbeszédeket folytatni tisztán tudatosságból. Ránézni a helyzetre, és azt mondani, hogy ez így nem tartható. Ha összeomlik a rendszer, muszáj lesz másként csinálni. Miért ne előznénk meg? Persze általában kataklizmákon keresztül fejlődünk, ha kaptunk egy büdös nagy pofont. De én hiszek abban, hogy el tudunk jutni a tudatosságnak arra a szintjére is, ami változást generál. Ha magunkért nem, a gyerekeinkért, másokért, a jövőért. Sokféle szerepben létezünk, ezekben a szerepekben különböző módokon tudunk tenni. Persze attól még, hogy megtesszük a minimumot a saját életünkben, az rendszerszintű változást nem feltétlen fog hozni. Ennek a felelősségét nem nyomnám rá az egyénre. Egyéni szinten a legtöbbet akkor tudjuk tenni, ha minél többen elgondolkozunk azon, hogy mi az életünk értelme, mit jelent számunkra a jó élet, és ehhez teszünk felelősségteljes lépésket. A 10 millió Fa jó példa erre. Jó érzés egy olyan közösség részének lenni, ahol a közös cselekvés plusz értelmet ad az életüknek, értéket teremt, elköteleződhetünk mellette és örülünk annak, hogy vannak ebben társak. A saját autonómiánk megélése iszonyú fontos. Ha csak azt érezzük, hogy sodródunk ezekben a rendszerekben, az rengeteg pszichés teherhez, nehézséghez vezet. Ha eljutunk oda, hogy megválaszoltuk magunknak azt a kérdést, hogy mit jelent számunkra a jó élet, akkor azt is meg lehet kérdezni, hogy az én jóllétem, hogyan hat másokra, hogyan hat a környezetünkre. Mert mindig hatunk másokra, egy hihetetlen bonyolult rendszer kicsi csomópontjaiként működünk, és hatunk a nagy rendszerre is, csak nem feltétlen azonnal. De ha egyre többen ugyanarra mennek, akkor van esély rá, hogy mindez rendszerszinten is új tulajdonságokban jelenjen meg.

írásaim

10 millió fa/vita

Nichs Andrea: A KÁRPÁTOK ERDEI VESZÉLYBEN!

10 millió fa/tudósítás

Nichs Andrea: COP28, DUBAJ – TÖRTÉNELMI EREDMÉNY

Nichs Andrea: IDEJE FELÉBREDNI

10 millió fa/interjú

Nichs Andrea: HERVAI FRACISKA

Nichs Andrea: NAGYMIHÁLY DÉNES 

Nichs Andrea: GAZSÓ GYÖRGY - AZ ERDŐBEN MEGTISZTULSZ, VIGYÁZZ RÁ

Nichs Andrea: SZABÓ SIMON - AZ EMBER EGY INVAZÍV FAJ

Nichs Andrea: Weiner Sennyey Tibor – A MÉHÉSZET A MEZŐGAZDASÁG KÖLTÉSZETE

Nichs Andrea: AZ ERDŐEMBER ÉS BARÁTAI

Nichs Andrea: Ágoston Kostyál Csilla - A TÉTLENSÉG SÁRKÁNYAI ÉS A RADIKÁLIS REMÉNY

Nichs Andrea: Váradi Zsolt - REPÜLÉS KÖZBEN ÉPÍTJÜK ÁT A REPÜLŐT

Nichs Andrea: Lóska Márton - A FAÜLTETÉS SZAKRÁLIS ÉLMÉNY

Nichs Andrea: Pumped Gabo - ÉPÍTENI EGY SZÉP, ÚJ VILÁGOTNichs Andrea:

Nichs Andrea: Bozzay Balázs - ÖTVENÉVES FA 50 ÉV ALATT LESZ ÖTVENÉVES

Nichs Andrea: Jordán Ferenc - KÖNYVEM MŰFAJA: VULKÁNKITÖRÉS

Nichs Andrea: Takács-Sánta András - A VILÁG ELEJE 

Nichs Andrea: Szöllősi-Nagy András - JAMES BOND ÉS A HIDROLÓGIA

Vásárhelyi Kriszta: „MERÍTKEZNI AZ ERDŐ INGEREIBEN

Nichs Andrea: Antal Balázs - „OTTHON, TEMPLOM, KERT”

Nichs Andrea:Gauder Márk: „KÉT ÉS FÉLMILLIÓ FÁNÁL TARTUNK”

Nichs Andrea - Kardos Gábor: „LE KELL JÖNNI AZ ÉLMÉNYHEROINRÓL”

Nichs Andrea: Aszalós Réka - HOLT FÁK ÉS LÉKEK AZ ERDŐBEN

Nichs Andrea: Bódi Eszter - „A NAPPAL VAN ÖRÖK SZERZŐDÉSEM”

Nichs Andrea: Zakar András - „VAN, AMI ERŐT AD A TOVÁBB LÉPÉSHEZ”

Nichs Andrea: Keresztesi Réka - „A SIKER KULCSA: NEM KELL ABBAHAGYNI”

Nihs Andrea: Köves Alexandra - „A TUDATOSSÁG GENERÁL VÁLTOZÁST”

Nichs Andrea: Lányi András - „A VERSENYKÉPESSÉGI MÍTOSZ ELAVULT”

Nichs Andrea: Csányi Vilmos - TEREMTŐ KÉPZELET

Nichs Andrea: Kun Zoltán - „AZ ERDŐKET VÁGÓÁLLATKÉNT KEZELJÜK”

Nichs Andrea: Bojár Iván András - „VAGY ZÖLD TÁRSADALMUNK LESZ, VAGY SEMMILYEN”

Nichs Andrea: Békés Zoltán - KAPITALIZMUS A KÖRNYEZETVÉDELEMÉRT?

Nichs Andrea: Ónodi Eszter - „A SZAKMÁM A TERÁPIÁM IS”

Nichs Andrea: Herendi Gábor - RECEPTRE KÉNE FELÍRNI AZ ERDŐT

kultúra/könyv

Nichs Andrea: DETEKTÍVTÖRTÉNET A MÉHÉSZKEDÉSRŐL

Nichs Andrea - TAKÁCS-SÁNTA ANDRÁS: VILÁGELEJE

irodalom/portré

Nichs Andrea: EGY LÁNY A FÁN

galéria

Nichs Andrea: BELSŐ TÁJAK - BUJNOVSZKY VANDA KÉPEI

10 millió fa /publicisztika

Nichs Andrea: LEGFONTOSABB A KÖZÖSSÉGI CSELEKVÉS