Mesélsz egy kicsit az XForest-ről?
Nem mindig volt fontos számomra a természet és a természet védelme, viszont 2019-ben sokat beszélgettünk Andrással arról, hogy mi az, aminek igazán van értelme, és arra jutottunk, hogy ebben a klímakrízissel fenyegetett világunkban a faültetés biztosan értelmes tevékenység. Eredetileg ehhez kapcsolódó projekteket akartunk megvalósítani, de beleütköztünk abba, hogy nem értünk hozzá. Kitaláltuk hát az
xforest.hu ismeretterjesztő oldalt, bízva abban, hogy előbb vagy utóbb ez természetben megvalósuló fejlesztésekhez vezet. Az elmúlt négy évben nagyjából 500 szakmai cikk, edukáló írás született. Naponta úgy ezer olvasónk van. Az előbb említett célunkat nem értük el, eddig semmilyen saját természetben megvalósult projektünk nem jött létre. Az oldal ettől még klassz, de egy kicsit elbizonytalanodtunk, hogy ez a legjobb-e, amire a pénzünket és időnket fordíthatjuk.
Visszakanyarodva a főtémánkhoz: a gazdasági növekedésről nem leválasztható az azzal járó környezeti terhelés. A növekedési kényszer egyfajta gondolkodásmód, amit jó lenne megugrani ahhoz, hogy szembenézhessünk a problémákkal. Te mit gondolsz erről?
Szerintem nincs növekedéskényszer. A növekedés kialakul, ha a gazdaságban több ember áll munkába (mert pl. nő a népesség) vagy nő a munkavállalók képzettsége, javul a technológia, egyéb innovációkat alkalmaznak, azaz nő a termelés hatékonysága, illetve, ha rendelkezésre áll olcsón nyersanyag és lazák a környezetszennyezési követelmények. Amennyiben a nyersanyagárak olyan mértékben drágulnak – például adók vagy kvóták segítségével –, és a környezetterhelés csökkentése is megfelelően drága, akkor a termékek és szolgáltatások is olyan drágák lesznek, hogy egyensúlyban maradhat a környezet. Nem használunk fel többet, mint amennyit a természet pótolni képes, és nem szennyezünk többet annál, mint amennyit képes a Föld kompenzálni. Egy ilyen világban az innováció a minél anyagmentesebb irányba fog elmozdulni. A gondolkozásmódon annyit kellene változtatni, hogy be kellene árazni a fenti dolgokat. És itt még bőven a kapitalizmuson belül vagyunk. A kapitalizmus pillanatnyilag a legalkalmasabb rendszer arra, hogy azt a fajta együttműködést és munkamegosztást megszervezze, ami ahhoz kell, hogy a dolgok, amiket használunk, illetve a szolgáltatások előálljanak. Sok kritika éri a kapitalizmust, miközben mindenki adottnak veszi, hogy rengeteg termék és szolgáltatás a rendelkezésünkre áll, maximum az a kérdés, hogy ki tudom-e fizetni? Egyelőre minden másfajta kísérlet brutális áruhiányokhoz vezetett. Persze vannak ennek a rendszernek hátrányai, hisz sok szempontból hatalmas szakadékot okoz az emberek között, és ezt kevesen tudják leküzdeni. Összességében mégis működik, és pillanatnyilag nem látok más működőképes rendszert. A kapitalizmus adhat teret különféle megoldásoknak a környezeti problémákkal kapcsolatban, mindez döntés kérdése, hiszen ez a rendszer nem csak a piaci szabadságban, hanem az egyéni szabadságban és demokráciában gyökerezik, ahol az állam szabályozhat olyanokat, amikről a közösség úgy gondolja, hogy szabályozni érdemes, és ebben az esetben megbízza a törvényhozókat, hogy hozzanak mindenkire érvényes szabályozást. Dönthetünk úgy, hogy túl olcsó például a repülőjegy, nincs beárazva rendesen a környezetkárosító hatása. Ha mondjuk átlagosan kétszer annyiba kerülne, mint most, sokkal kevesebben repülnének. Dönthetünk úgy, hogy minden repülőjegyre 100%-os Földvédelmi adót vezetünk be, ezzel megdupláznánk az árakat. Nyilván jó előre bejelentve és fokozatosan akár éveken át tartó bevezetéssel. Ez így normatív, minden piaci szereplőre egyformán vonatkozik, nem sérül a verseny, van idejük felkészülni rá. Az ebből befolyó pénzt pedig lehetne mondjuk vasúti és kerékpáros infrastruktúra fejlesztésekre fordítani. Ez is bőven a kapitalizmus keretein belül van. Persze az ideális az lenne, ha az emberiség, mint közösség dönthetne erről, csakhogy nincsen erre megfelelő fórum egyelőre.
– Ehhez szorosan kapcsolódik, hogy ma az anyagi jóléten keresztül értelmezzük a saját életünk minőségéről alkotott képeinket, ami szintén társadalmi kondicionálás kérdése, mint ahogy ennek a megváltoztatása is…
Talán sokan vagyunk, akik nem kizárólag az anyagi jóléten keresztül értelmezzük. Azzal teljesen egyetértek, hogy a mostani fogyasztásszint nem fenntartható. Rengeteg erőforrást vesz ki a természetből, és rengeteg szemetet is termelünk ezáltal. Mint üzlettel foglalkozó ember ugyanakkor azt is gondolom, hogy a mindenkori cégvezetőnek az a dolga, hogy a maximumra vigye az eladást. Sokkal mélyebb szinten jelenhet az meg, hogy miként tud ez fenntartható lenni. Kellenek a normatív szabályozások, ahogy erről már beszéltünk. Egyébként valami ilyesmi indult el a környezetvédelmi termékdíjjal EU-s szinten, ami jelentős költség lehet egy cégben, de legalább mindenkire vonatkozik. Ha a MrSale-ben behozunk valamit importként, a nejlon-, vagy papírcsomagolásnak most szemmel látható költsége van, amit a MOHU-nak fizetünk. Magyarországon azonban ez a díj más EU-s országokhoz képest aránytalanul drága, ami meg azért nem jó, mert versenyhátrányba kerülnek a hazai cégek. Mindenesetre érdekeltté teszi a cégeket, hogy csökkentsék a szemetet, ami csomagolásként bejön. Ha ezeket okosan csináljuk, és megdrágítjuk a környezetpusztítást, az valamennyire csökkenti a fogyasztás anyagigényét. Egyre többen jönnek rá, hogy pusztán az anyagi javak felhalmozásától nem leszünk boldogabbak. Nagyon komplex dolog ez, változtathat az is például, hogy mit tartunk menőnek. Szerintem megfigyelhető egy olyan trend a fiatalok körében, hogy az számít menőnek, akinek nincs kocsija. Lehet biciklizni, tömegközlekedni, ha nagy szükség van rá, akkor bérelni vagy autómegosztást használni. Korábban nem nagyon létezett olyan, hogy minimalizmus. Most meg van. Ha az ilyesmik még jobban trendivé válnak, akkor ez
is hozza a környezeti változást. Persze fontos az önszabályozás, hogy mit akarunk akár kisközösségi szinten. Mire van optimalizálva például egy város: autókra vagy emberekre? Ha elég macerás és drága kocsival járni, akkor előbb-utóbb le lehet csökkenteni az autóval való közlekedést, így az ehhez kapcsolódó környezetszennyezést is.
– Utaltál arra, hogy az üzleti életben is lehet szempont, hogy érdemes védeni a környezetet. Akár ebből is lehet üzletet csinálni?
Lehet valami jó üzlet azzal együtt, hogy környezetkímélő technológiát használ, hogy ezt a működési módot részesít előnyben. Lehet törekvés, hogy az az üzlet, hogy véded a környezetet. Mondok egy példát a MrSale kapcsán: két éve bevezettük, hogy nem adunk ingyen nejlonszatyrot a boltban, hanem 500 forintos betétdíja van, ha visszahozzák, visszaadjuk a pénzt. Meg is beszéltük a zacskógyártóval, hogy külön összegyűjtjük és eljuttatjuk hozzájuk a használt darabokat, hiszen abból pont ugyanolyan szatyrokat tudnak előállítani, és így körforgásban marad a csomagolás, ami szemét lenne. Ennek hatására – mi is nagyon meglepődtünk – 97%-kal csökkent a zacskófelhasználásunk, a legtöbben hoznak magukkal sajátot, tehát megoldják a vevők annak ellenére, hogy ez kicsit több odafigyelést igényel. De ez is lehet trendi. Szerintem öt év múlva azok a cégek már nem maradnak talpon, amelyek nem tudják a vevőik felé megmutatni, hogy őket érdekli a környezet. Akit pusztán a profit és a piaci szempontok érdekelnek, annak is öles léptekkel kell afelé haladni, hogy valós környezetkímélő megoldásokat találjon a saját területén. Ha nem errefelé megyünk, akkor kihalunk. Persze egy-egy ilyen lépés, mint amit példának felhoztam a normál vásárláshoz képest macera, ebbe plusz energiákat kell beletenni, de ez is szemléletformáló magatartás. Nem kérdés, hogy gyártanak, reklámoznak és fogyasztanak az emberek olyan dolgokat, amelyek szükségtelenek, de ha kívülről próbálod megmondani valaki másnak, hogy neki mi a szükségtelen, mit vehet meg és mit nem, akkor bukik az egész, akkor az diktatúra. Így inkább a valós környezeti költségek normatív érvényesítésben látom a megoldást. Illetve a másik irányból közelítve, dönthetünk úgy mi, a társadalom, hogy az adópénzek egy részéből környezeti szolgáltatásokat vásárolunk. Például fizetünk az olyan területek tulajdonosainak, akik vizet tartanak vissza a területükön, amivel vizes élőhelyeket hoznak létre, növelik a biodiverzitást, csökkentik a környéken az aszályt. De ez csak egy példa volt a sok lehetőség közül.
– Ezeket a piac fogja szabályozni?
A piac önmagában ezeket nem szabályozza, ezt a társadalomnak kell szabályozni. Ha azt mondjuk, hogy az üdítős doboz iszonyú károsító tényező a világra, akkor legyen 1000 forint adó egy műanyag palackra, és akkor majd nem abban fogják árulni, hanem visszaváltható üvegpalackban, ami kevésbé káros a környezetre. El kell jutnia mindenkinek a saját egyéni felelősségvállaláshoz is. Amit fogyasztóként teszünk, annak következményei vannak. Amit teszünk vagy nem teszünk a közéletben, azért is felelősek vagyunk.
– Írtál egy kommentet nemrég a Facebookon a Lányi Andrással készült interjúnkhoz, amelynek egy passzusa arról szólt, hogy a milliárdosok gazdasági ereje megakadályozza a környezeti szempontból óhajtott állapotot.
Előre bocsátom, hogy nagy tisztelője vagyok Lányi András munkásságának, éppen ezért olvastam az interjút is. Elgondolkodtam azon, amit mondott, de az az érzésem, nincs adat arról, hogy a milliárdosok mit akarnak, mit tesznek vagy nem tesznek ezért. Biztos van olyan is, akit csak a profit érdekel, de ugyanolyan logikusnak tűnhet az is, hogyha már milliárdos vagyok, van lehetőségem nem csak magamra gondolni, hanem másokra, a szűkebb-tágabb közösségemre is, akkor akár logikusan lehet amellett is érvelni, hogy egy milliárdos nagyobb valószínűséggel hajlandó és képes tenni a környezetért. Ugyanakkor lehetséges, hogy ugyanaz az ember, aki szerint „rosszak” a milliárdosok, elvárja a bankjától, hogy a kevéske megtakarításából csináljon minél magasabb hozamot. Ha az egyik befektetési alap rosszul teljesít, átviszi máshová a pénzét, és nem foglalkozik azzal, milyen tevékenység van mögötte. Mondjuk, természetpusztítás vagy gyerekekkel végeztetett munka. Az úgy nevezett kisember is profitot akar.
– Az ökológiai válság elhozza a piacgazdaság válságát?
Az ökológiai válság – ha lesz – komplett civilizációs válságot hoz el, ahol Mad Max-szerű állapotok is előfordulhatnak. Ha tényleg élhetetlenné válik egy olyan terület, ahol most százmilliók laknak, mondjuk Ázsiában, és elindulnak, akkor kő kövön nem marad. Ha olyan természeti katasztrófa következik be, ami nagyon lerombolja az infrastruktúrát, az is ezt hozhatja el. Persze ezek találgatások, és én nem abba a csapatba tartozom, ahol már elkönyvelték, hogy 100%, hogy összeomlik minden, ez csak idő kérdése. Ilyen szempontból optimista vagyok, szerintem túl komplex az ökológiai rendszer ahhoz, hogy biztosat lehessen állítani a jövőről, de benne van néhány nagyon rossz forgatókönyv is. A kapitalizmus vagy tágabb értelemben a pénzrendszer rendkívül fontos intézmény azzal kapcsolatban, hogy ne erőszakkal kelljen megoldani a szükségleteink kielégítését. Ha ez megborul, ha nincs állam, aminek van pénzrendszere, akkor marad a nyers erőszak, és ez elég rosszul hangzik.
– Valóban rosszul hangzik, és bár bizonyos szempontból ez figyelemfelkeltő végszó lenne, ne így zárjuk le a beszélgetést. A te életedben mi az, ami pozitív példa lehet, mire figyelsz?
Igen, nem csak absztrakt szinten érdemes ilyesmikről gondolkodni, hanem a konkrét egyéni életünkben is vannak döntési lehetőségek.
Próbálom úgy alakítani az életem egyes szegmenseit, hogy minél kevésbé legyen ártalmas. Nincs kocsim, biciklivel járok, csak kivételes esetben, ha szállítani kell valamit, kérem kölcsön az öcsém autóját. Pedig én agglomerációban lakom, Mogyoródon, ahol az a mondás, hogy nincs más megoldás, mint az autó. Mégis mindenkit arra biztatok, hogy próbálgassa és formálja a beállítódásait.
– Hogy állsz a faültetéssel?
Három éve elültettem a kertemben 25 fát, tavalyelőtt meg egy platánfát, amit születésnapomra kaptam. Sokkal régebben pedig három nyárfát, mert azokat nagyon szeretem. Mára megnőttek, én meg ülök a teraszon és hallgatom a susogásukat. De céges szinten is ültetünk, legutóbb egy kollégium kertjében, közösen a 10 millió Fával. Annak is örülök, hogy egyre több vevőnk jön velünk egy-egy ültetésre önkéntesként. De vettünk már velük közösen biodiverzitás kreditet is. Volt egy kampányunk, aminek keretében 100 forintért lehetett venni olyan biodiverzitás kreditet, ami azt ígéri, hogy egy 30×30 centiméteres területet 30 évre megőriznek természetes állapotában egy kolumbiai őserdőben. Ez egy hitelesített rendszer, van mögötte mérési technológia és egy külső, harmadik ellenőrző fél. Inkább szimbolikus tett, nyilván nem kerül a tulajdonunkba, de már van körülbelül 20 m2 területünk. Ez persze minimális, mégis szemléletformáló tett, és segít ezeknek a projekteknek. Ebből a pénzből őröket fizetnek, mert jönnek az illegális fakitermelők vagy olyanok, akik illegálisan használják az adott területet mondjuk szójatermelésre. Szóval a válasz a kérdésedre: szereteket fát ültetni.
