– Szóval mégis választottál…

Visszakérdezek: szoktál kirándulni? Hová mész ki, amikor kirándulsz? A természetbe a városból? Miért nem tekintjük természetnek a Homo sapiens faj élőhelyét? Ez a szemlélet egyébként az Ószövetségből jön, ott választottuk külön a természetet és a társadalmat, és helyeztük az embert a természet fölé, hogy gondozza és ápolja azt, azaz onnantól nem a részeként tekintettünk rá. A legtöbb nyelvnek régen nem is volt külön szava a természetre és a társadalomra, mert az egész egy volt, csak az európai szocializáció, értékrend, világnézet, kultúra választja ketté. A mai napig nagyon nehéz összeválogatni olyan szakembereket mondjuk egy IPBES értékeléshez, akik kiegyensúlyozottan tudnak a biodiverzitásról, valamint a kultúra, az emberi jogok és a különféle értékrendek, percepciók kérdéseiről szintézist készíteni.

– Mi az az IPBES?

Intergovermental Science-Policy Platform on Biodiversity and Ecosystem Services – azaz a biodiverzitással és ökoszisztéma-szolgáltatásokkal foglalkozó kormányközi platform. Az IPBES-nél talán jobban ismert, klímaváltozásról való platformot (IPCC) teljesen a természettudósok irányítják, ami jogos addig, amíg a globális éghajlatot kell modellezni, de nem jogos, amikor az éghajlatváltozásnak a helyi közösségek életére való hatását kellene megértenünk. Az IPBES célja többek között, és ebben világszinten az élen jár, hogy a helyi ember tudását, érdekeit, jogait figyelembe véve közelít a természethez, az ökoszisztéma-szolgáltatásokhoz, az azok jelenéről és jövőjéről való gondolkodáshoz.

– Miért kezdtél el hagyományos ökológiai tudásrendszerekkel foglalkozni, és mit jelent ez?

Sopron után Szegedre kerültem, ahol elkezdtem vizsgálni, miként változott a táj az elmúlt 2-300 évben. Majd pedig 1991-ben, akkoriban szabadultak fel a katonai térképek a titkosítások alól, feleségemmel, Biró Mariannával belevetettük magunkat a történeti kutatásokba. Nagyon izgatott, hogy az a táj, az a növényzet, ami körülöttünk van, miből lett és miért pont olyan. Régi térképek és források alapján rekonstruáltuk, hogy nézett ki az Alföld az elmúlt néhányszáz évben. Eközben elkezdett az is érdekelni, hogy mi van annak az embernek a fejében, aki „csinálja” a táj változásait. Egy nyaralás során jutottunk el Erdélybe, gyógynövényeket szedtünk, gombásztunk, sokat beszélgettünk a helyiekkel, és ott döbbentem rá, milyen mély ökológiai tudás van azon emberek fejében, akik ezt nem könyvből tanulták. Kitaláltuk, hogy anélkül kezdünk el kutatni, hogy átolvasnánk a nemzetközi szakirodalmat. Úgy határoztunk, legyen egy sajátos szemléletünk, benne vagyunk eléggé a magyar kultúrában, a magyar tájban, nincs határidő, nincs projekt, „csak” nyaralunk. Az egésznek volt egy lazasága és persze naivsága. 3-4 év után kezdtük el olvasni a tudományos cikkeket és könyveket, de addigra már megvolt a saját pályánk. Azóta is együtt dolgozom Babai Dániel biológus-néprajzkutatóval, Ulicsni Viktor etnozoológussal, a feleségemmel, aki oral historyval, azaz ökológiai emlékezet kutatásával is foglalkozik, és van sok PhD hallgatónk. Nemzetközi a csapat, vannak többek között mongol, iráni, lengyel, kenyai fiatalok, a nevünk pedig Hagyományos Ökológiai Tudás Kutatócsoport.

– Hogyan lett a szűkebb kutatási terület a pásztoroké?

Alapvetően ökológus vagyok, engem a gyep, az erdő, a mocsár érdekel. A hazai erdőkből az elmúlt 150 év során fokozatosan ki lett tiltva a helyi gazdálkodó ember, ezért kevés népi ökológiai tudás maradt fenn, miközben a gyepek kapcsán nemcsak, hogy sokkal több ilyen élő tudás van még, de a természetvédelemnek is szüksége van e tudásra. Gyimesi és hortobágyi parasztemberekkel, pásztorokkal jártuk a tájat, később pedig a világban máshol is kutattunk, és azt néztük, kik milyen hagyományos ökológiai tudás alapján gazdálkodnak.

– A közös munka során hogyan választható szét a kutató és a pásztor személye? Ki mit tesz hozzá a megfigyeléshez, és a tanulmányokat közösen jegyzitek?

Idejét múlta már a kutató-adatközlő felállás, amikor te vagy a kutató, a másik az adatközlő, és leírod, kielemzed, amit mond. Mi résztvevő megfigyelést csinálunk, interjúzunk sok-sok terepmunkával, együtt kutatunk, az elemzésben is részt vesznek a helyiek. Azaz partnerség van, egymásnak társszerzői vagyunk. Hogy mit kutatunk, egyre inkább attól is függ, hogy azoknak, akikkel együtt dolgozunk, mire van szükségük. Készült például egy cikkünk, amiben a pásztortársunk az első szerző – mert ő készítette az interjúk nagy részét -, ráadásul ő egy női pásztor, Sáfiánné Ibolya a Nők a pásztorságban csoport vezetője. De a férjével, Lacival is készítettünk már pásztorokról szóló cikkeket és filmeket is. Nemrég pedig együtt voltunk egy ausztrál legelős világkonferencián, hárman közösen készültünk fel és adtunk elő. Óriási élmény és siker volt.

– Tereltél valaha?

Nem sokat, de ott megyek velük.

– Ha már szóba jött a világkonferencia, sokan furcsállhatják, miért van erre szükség. Mit tanulhatunk egy kikopófélben lévő szakmából?

Nem kikopóban van ez a szakma, hanem kikoptatják. De sajnos ez a szemlélet már beépült az ő kommunikációjukba is. Miközben Magyarországon van egy megyényi olyan terület, nagyjából félmillió hektárnyi gyep, amit legeltetéssel lehet mind megvédeni, mind hasznosítani, tehát ahol a jószágnak nagy szerepe van. Persze be lehet keríteni egy területet „villanypásztorral” is, ami annyira pásztor, amennyire ez a telefon, amivel felveszed a beszélgetést, újságíró. Mégis úgy fogalmazunk, mintha a villanypásztor bármit is csinálna, pedig csak őriz. A pásztorok életmódjáról úgy gondolkodunk, hogy az természetes, ezért nem is értékeljük kellőképpen. Kutatásaink megmutatták, milyen hatalmas és értékes tudás birtokában vannak. Egy pásztor simán megkülönböztet 100-150 féle növényfajt, 60-80 féle élőhelyet a legelőn. Melyiket legeli a jószág, amikor fagy van, melyiket nagy eső után, melyiket akkor, ha tele van a hasa, vagy csak félig, és így tovább. Szóval nem csak a botot támasztják. A konferenciák pedig arra is jók, hogy okosabbak legyünk egymás tudásától. Laci például azt mondta nekem, igazából az ausztrál világkonferencián döbbent rá, hogyan függ össze az aszály és a klímaváltozás. Egy pásztor, ha lát más világokat, az segítségére van a megismerésben és a saját tudása értékelésében. Minden népmesénkben benne van, hogy el kell menni, hogy aztán hazavihesd a tudást, illetve a helyén értékeld az otthoni dolgokat.

– Mitől jó egy pásztor?

Attól, hogy szereti a jószágot. Tízből kilencen ezt válaszolták, amikor megkérdeztem én is. Ha nem a jószág az első, akkor ne legyél pásztor – mondják.

– Mennyire fogékony a mostani generáció erre a hivatásra? Akinek pásztor volt a nagyapja, apja, látja azt, hogy érdemes folytatni?

Ez sok mindentől függ. A magatarti pásztornak saját jószága van, van, aki a sajátja mellé vállal más gazdáktól, és van a nagygazdák és a nemzeti parkok jószága, amihez felveszik őket pásztornak. Mindenesetre hétezer éve van annak értelme, hogy az ember számára nem ehető fűből húst csináljunk jószág legeltetésével. A földfelszín közel felén olyan biomassza terem, amit nem tudunk megenni, az élelmiszer előállításához jószág kell, akihez meg nem baj, ha van pásztor. Tehát az alapkihívás nem avult el. Ráadásul Európában a természet, a biodiverzitás megőrzéséhez és sok ökoszisztéma-szolgáltatáshoz is kell jószág.

– Mondanál erre példát?

A gyepek nagy része elvadulna, beerdősödne, ha nem legeltetnék. Hogy legyenek szép és fajgazdag gyepjeink, ahhoz van, ahol vissza kell fognunk a fákat és a bokrokat. De ha nem is jönnek be a fák a gyepre, ott marad a fű és a többi növény avarrétege, amit, ha nem kaszálnak vagy nem legeli le senki, akkor berohad és lefojt számos apróbb termetű növényt. Sokkal fajszegényebbek azok a gyepek, ahonnan nem távolítja el valami a felesleges biomasszát. A legeltetés mellett pedig az állattartás esetén ott a hús kérdése. Te már hallottál biohúsról? Mert a nagymamáink nem hallottak. Mi az, hogy biohús? Az a természetes, nem? Az erről való kommunikáció manapság nagyon torzít. Nem a biohús vagy a biogyümölcs drágább, hanem az ipari módon előállított olcsóbb. Ez sajnos egy tudatos nyelvi döntés, nem a művi dolog kapott új nevet, hanem a természetes kapott olyan jelzőt, amitől drágábbnak érezzük az árut. Ez pedig átalakítja az értékrendünket. Nyolcmilliárd ember él a Földön, nem azt mondom, hogy nincs szükség az intenzíven előállított húsra, csak nevezzük nevén. Az nem korrekt, hogy a normalitást, a minőséget átnevezed. Egy tízfős szerzőgárdával cikket írtunk arról, hogy milyen társadalmi igazságtalanság éri az európai hagyományos tudással még bíró embereket. Róluk és helyzetükről alig beszélünk. Az őslakosokról vagy a különféle európai társadalmi kisebbségekről sok szó esik, a fűből húst létrehozó pásztorokról alig. Nem spontán folyamat, hogy ők eltűnnek a világból, és helyükbe lépnek az élelmiszeripart benyelő európai multicégek. A pásztorság összetett hatások nyomán alakul át, sok befolyásoló tényező van. Egy afrikai pásztorokkal dolgozó kutató mesélte tavaly a „tanmesét”, hogy megkérdezte a városi ember a pásztort, mit gondol arról, van-e jövője a pásztoroknak. A pásztor azonban visszakérdezett: miért, a tiédnek van? Nem gondolunk bele, hogy ő 7000 éve alkalmazkodik a változó világhoz, és csinál a fűből húst, mégis ezt kérdőjelezzük meg.

– Vannak a pásztorkodásból globálisan levonható tanulságok, alapelvek, amik mindenhol közösek?

Erről is született tanulmány, a címe: A pásztor, a legelőfű és a jószág háromszögének univerzális elvei. A lényeg, hogy a jószág az első, alapvetően eköré csoportosul minden más elv. És igen, vannak közös gondolatok. Kenyában és Mongóliában is „gyűjthető” az a mondat, hogy „én a jószág száján át látom a növényeket”, azaz a pásztor számára az a releváns növényismeret, amit a jószágon keresztül lát. De van egyforma gondolat a mongol és magyar gyűjtésben is, amikor azt mondja a pásztor, hogy éjjelente azon gondolkodik, reggel merre indítsa az állatokat. Merthogy a pásztor egy ételsort ad a jószágnak a nap során. Menü van, amit meg kell tervezni az adott időjáráshoz, a jószág egészségéhez és még sok más szemponthoz alkalmazkodva. Nem mindegy, hogy mikor tereled a pillangósokban gazdag lóherés legelőre. Azt a nap végén adjuk, mert az a jutalom, a desszert. Ez egy tudomány, ami globálisan univerzális elvekre épül. A pásztorok gyakran olyan tájakat használnak legeltetésre, amelyek az éghajlati szélsőségek vagy a talajadottságok miatt kevéssé alkalmasak a növénytermesztésre. A nemzetközi irodalomban 35 mutatót, indikátort azonosítottunk annak kapcsán, ahogyan a pásztorok a legelő növényeit látják. Ezek egyrészt lehetnek botanikai jellemzők, másrészt a jószág viselkedését jellemzik, valamint a növényeknek a jószág állapotára és egészségére gyakorolt hatását.

– Mit tud adni neked még ez a kutatás? Nem gondoltál arra, hogy újabb fejezetet nyiss?

Nem mindig tudja az ember előre, hová fog váltani. Magam is furcsállom, de nemrég egy emberi jogi kérdésekkel foglalkozó cikket írtunk, most pedig egy másikon dolgozunk. Ez nincs benne egy ökológus szokásos repertoárjában. De minden terepi napon megtapasztalok valamilyen frusztrációt a pásztorok részéről, úgyhogy „kénytelen vagyok” vele foglalkozni. Európában olyan alapvető emberi jogokat sem kapnak meg a hagyományos gazdálkodók, amiket máshol már régen kiharcoltak az őslakosok. Olyan mennyiségű szabálynak kell megfelelniük, amit szinte lehetetlen betartani, soknak közülük ráadásul értelme sincs. Ezek mögött sorakozhatnak természetvédelmi indokok és álindokok is, de a fő gond, hogy sokszor nyugat-európai kutatók, szakértők hoznak olyan szabályokat, amiket aztán a keleti tagállamokban kell alkalmazni. Így egy remek kutatás, jó szakértővel, jó szándékkal is könnyedén létrehozhat olyan szabályokat, amik nem működnek, mert nálunk más a táj, más a kultúra.

– El lehet juttatni kormányzati szintre ilyen üzeneteket?

Ez mindenhol nagyon nehéz. A tárcaközi egyeztetések olyan bonyolult folyamatok, hogy még jó szándékkal sem egyszerű a végére érni, belenyúlni. A remény még megvan, de egyelőre a magyar kormányzat még nem jelezte, hogy támogatná a 2026-ban sorra kerülő Legelők és Pásztorok Világévét, pedig ott több fenti kérdésben is léphetnénk előre.

– Melyek a klímaváltozásnak a pásztorkodásban is észrevehető jelei?

A klímaváltozás fel van téve a dobogó tetejére, miközben a tájhasználat-változás a főbűnös a biodiverzitás pusztulása kapcsán. Globális politikai érdeknek érzem, hogy ne az legyen az első, mert az egyén tetterejét csökkented, ha valami távoli cél, mondjuk egy Celsius fokkal leírható folyamat felé tereled a figyelmet ahelyett, hogy a környezetében lévő táj használata felé terelnéd. Például, hogy hol tartsunk vissza vizet, hol őrizzünk meg gyepeket, hol ültessünk fákat, például minden parkolóba, hogy a forróságban legyen árnyék. Ezt ugye tudná az egyén befolyásolni, de nem, ehelyett átterelik a figyelmét egy egyébként tényleg súlyos, másik globális problémára. Miközben többek között a tájhasználat-változás okozza a klímaváltozást, mégis ezen sokkal kevesebb figyelem van. Pedig, hogy hová és milyen fát ültetünk, vagy nem ültetünk, az jóval inkább tájhasználati mint klímaváltozást befolyásoló kérdés. A pásztoroktól azt is megtanultam, hogy összefüggésekben és hosszú távban gondolkodjunk, valamint, hogy a régi tudás jó része nem elavult, csak azt gondoljuk róla.